Интеграционная стратегия России: от прагматики к идеологии

Предлагаем вниманию наших читателей беседу главного редактора экспертно-аналитического портала "Фонд имени Питирима Сорокина" , заместителя руководителя Центра консервативных исследований социологического факультета МГУ им. М.В. Ломоносова Михаила Тюренкова с известным ученым-тюркологом, ведущим аналитиком Санкт-Петербургского центра изучения современного Ближнего Востока, доцентом кафедры теории и истории международных отношений факультета международных отношений СПбГУ Александром Сотниченко (на фото - слева - с лидером палестинского Движения исламского сопротивления "ХАМАС").

Александр Анатольевич, мы с тобой уже неоднократно дискутировали по поводу глобальных геополитических вопросов, но сейчас мне бы хотелось задать более локальный вопрос: какой тебе видится политика России на постсоветском пространстве, и вообще как ты ее оцениваешь?

Знаешь, лукавить не буду, нашу современную политику на постсоветском пространстве я оцениваю довольно негативно, потому что она до сих пор строится, в основном, в традициях 90-х годов, и главная организация, которая формирует эту политику, - это СНГ. А ведь СНГ изначально создавалось как организация по цивилизованному разводу республик бывшего Советского Союза, и мы видим, что сейчас этот цивилизованный развод активно происходит. То есть в тех странах, где у власти остались бывшие советские лидеры (в основном, это страны Центральной Азии), мы видим, что в целом отношение к России еще более или менее позитивное.

С другой стороны, на Западе (в первую очередь, это Украина, Белоруссия и Молдавия), мы видим совершенно другую картину. Там Запад наступает и предлагает гораздо более привлекательные ценности, чем Россия, и наблюдается постепенный отход этих стран из сферы влияния России. В первую очередь, конечно же, это Украина. Мы можем проследить в эволюции этот отход - с начала 90-х годов по наше время, и, к сожалению, на этом же пути сегодня стоят Молдавия и Белоруссия.

Но можно ли сказать, что политика России на постсоветском пространстве полностью ситуативна, или все-таки есть хотя бы какое-то подобие стратегии?

Я бы сказал, что она не столько ситуативна, сколько сугубо прагматична, то есть, с моей точки зрения, это такая политика, согласно которой «лучше много денег и сейчас, чем мало и потом». То есть политика, которая определяется исключительно экономическими интересами, причем, сиюминутными. Помимо этого она еще и интуитивна, потому что, хотя на первом месте стоит прагматизм, кроме этого, существуют некие интуиции о том, что нельзя терять пространство, нельзя терять определенные связи и так далее. И вот как раз события годичной давности в Абхазии и Южной Осетии – это как раз следствие подобных интуиций. Однако одними интуициями очень трудно сделать что-то серьезное.

Но ведь важно не только то, как Россия ведет себя по отношению к т.н. «странам ближнего зарубежья» (хотя, как многие эксперты говорят, оба понятия – и «постсоветское пространство», и «ближнее зарубежье» – довольно-таки мифологичны), но и то, как относятся к России, каков образ России у тех народов, которые еще совсем недавно были вместе в составе СССР?

Об этом можно легко узнать из многочисленных статистических исследований, которые проводят как российские, так и западные компании. И если мы сравним, например, ситуацию 2009 года и 1999 года, и тем более 1991-го, то мы увидим резкое ухудшение образа России.

А в чем причина?

В чем причина? В том, что у России отсутствует какая-то специальная интеграционная стратегия. У Европейского союза, у НАТО она есть, а у России ее нет.

Но можно ли развести то, какой видят Россию элиты этих стран, и то, как видят Россию их народы? Насколько данные видения коррелируются?

Это хороший вопрос, поскольку разница действительно существует и от элит зависит очень многое. Например, на Украине сейчас ярко антироссийская элита, которая не отражает мнения, например, народа Восточной и Южной Украины. С другой стороны, политическая элита Армении, вплоть до последнего времени была подчеркнуто пророссийски настроена, а ее народ, в общем-то, не очень сильно любит Россию. И это опять же это связано с очень разными вещами, так, например, у очень многих родственники находятся за границей, причем, не в России, а в США, во Франции, в других странах.

То же самое можно сказать и про Среднюю Азию. Ситуация связана с тем, что большинство руководителей – это бывшая советская элита, но важно учитывать и влияние различных других сил в Центральной Азии. В первую очередь, - это исламские силы. В качестве наиболее характерного примера последних лет могу привести Таджикистан. Так, тот же Памир традиционно всегда поддерживал Россию, но, с другой стороны, остальной Таджикистан в последнее время эволюционизирует в сторону отхождения от России. Во многом потому, что достаточно велико влияние Ирана, с другой стороны, велико и влияние Китая. А российское влияние постепенно уходит оттуда, в последнее время там даже отключили ряд российских каналов, и президент Таджикистана, несмотря на то, что сам он тоже выходец из советской элиты, все меньше и меньше делает дружественных заявлений в адрес России.

И, может быть, как тюрколог, ты бы мог немного подробнее остановился на тех же Азербайджане и Туркменистане, выделив их особенности?

Да, только, конечно, для начала стоит отметить, что эти страны очень разные и надо будет говорить про каждую в отдельности.

Азербайджанское государство строится на азербайджанском национализме. И самая главная сегодняшняя задача Азербайджана – это возвратить обратно Нагорный Карабах. Любая сторона, которая пообещает Азербайджану Нагорный Карабах, в общем-то, станет главным и любимым другом Азербайджана. Поскольку мы, в целом поддерживаем Армению, то большинство и политологического сообщества Азербайджана, и руководство Азербайджана, и народ Азербайджана сейчас выступают, скорее, с антироссийских позиций. Это можно легко узнать по мнению азербайджанских СМИ. Хотя на самом деле такая позиция достаточно убыточна для самого Азербайджана, поскольку с тем же самым Нагорным Карабахом можно было бы разобраться в рамках единого интеграционного проекта. Но это связано опять же с национализмом.

А относительно недавние заявления Ильхама Алиева, которые в принципе можно расценивать как пророссийские, - это чистой воды демагогия?

Нет, конечно, это не демагогия, поскольку Алиев, действительно, - очень грамотный лидер, и за ним опять же стоит бывшая советская верхушка, соратники его отца, которые имеют очень серьезное влияние в нефтяной отрасли Азербайджана. А нефтяная отрасль Азербайджана – это, в общем-то, главная кормилица страны, в которой, скажем прямо, очень многое зависит от системы трубопроводов. Из Азербайджана гнать нефть через Грузию и Турцию очень дорого. То есть, конечно, это было реально, когда цена на нефть была 150 долларов за баррель, но сейчас это очень дорого, и поэтому с простым калькулятором можно выяснить, что несмотря на негативный образ России, который создается в Азербайджане, им выгоднее с Россией дружить. Хотя бы потому, что транзитный путь в обход, не через Турцию, а через российскую территорию, он просто объективно дешевле.

Ну и буквально пару слов о Туркменистане.

Туркменистан с самого начала заявил о себе как нейтральное государство, которое не вступает в союз ни с одним другим государством. Ситуация там очень серьезная и связанная, опять же, с экспортом газа, поскольку это единственный источник постоянного дохода для этой страны. Именно поэтому пока Иран сопротивляется всему западному миру, то никакой трубопровод через Иран не может быть построен и, соответственно, единственный путь остается через Россию, а отношения между Туркменистаном и Россией остаются более или менее теплыми. Но как только появится какой-то альтернативный источник, вернее, альтернативный путь экспорта иранского газа, то ситуация может измениться коренным образом.

Но вернемся к обобщающим вопросам. Как уже было сказано, политику Россию на постсоветском пространстве ты оцениваешь скорее негативно. А в каких векторах ее можно и нужно корректировать?

Главный и основной вектор относится к тому, что у России отсутствует идеология и универсальная интеграционная стратегия. Сейчас мы видим, что таковая стратегия, интеграционная база есть у того же Европейского союза и НАТО. И эта стратегия, в основном, ориентирована на постсоветское пространство – Прибалтику, затем – Украину, Молдавию, Белоруссию и Кавказ. Мы же пока ничего не можем ей противопоставить. То есть надо сказать прямо: Россия вообще не имеет никакого проекта, который мог бы быть противопоставлен НАТО, и поэтому даже если политические лидеры этих стран заявят о налаживании каких-то отношений с Россией, то, к сожалению, ничего серьезного Россия в ответ предложить не сможет.

Стоит отметить, что в Центральной Азии у России нет таких серьезных конкурентов, как в Европе, и именно с этим связан тот факт, что в Центральной Азии политические взаимоотношения России с этими странами достаточно стабильны. Однако ни в коем случае нельзя упускать роль Китая, который сейчас очень активно разрабатывает имперскую интеграционную стратегию на базе Синьцзян-Уйгурского автономного округа. Я недавно там побывал, и могу сказать, что стратегия действительно рано или поздно опробуется, и, скорее всего, через Казахстан, через который для начала планируется провести огромный экспортный путь. Сначала по нему пойдут экспортные товары из Китая, а потом последует некая новая стратегическая линия, и России на сегодня практически нечего противопоставить этому движению не может.

То же самое можно сказать относительно японского влияния на Дальнем Востоке. Пока что это еще российское пространство, однако уже сегодня японское экономическое давление вместе с китайским превосходят российское со стороны Центра на Дальний Восток.

Как ты сказал, российская политика при всем том, что слаба, еще и прагматична. А правильно ли это? Не должна ли она быть хотя бы в какой-то степени идеологичной?

Да, разумеется, нужна новая идеология. Хотя важно отметить, что и сейчас некая идеология в России все-таки есть, но если мы проанализируем речи наших политических лидеров, она мало чем отличается от западной. То есть, фактически это тот же экономический детерминизм, либеральная политика, построенная на глобализме. И эти тенденции не отрицаются, не предлагается ничего взамен. Но если та же Украина будет выбирать из либеральной политики Европейского союза и столь же либеральной политики России, то она, разумеется, выберет Европейский союз, поскольку основа западного общества находится именно там. Основа модерна создана в Европе, а не в России, и Россия в этом смысле вторична.

На какой-то успех можно рассчитывать только в том случае, если Россия представить новую интеграционную стратегию, построенную на новой, принципиально новой универсальной идеологии. То есть, например, Китай такую идеологию предоставляет, хотя еще только в зачаточном варианте. Но вскоре она вполне может достигнуть того уровня, что Китай сможет что-то предложить новым Среднеазиатским республикам. Подобную идеологию пыталась представить Турция на базе идей пантюркизма, но она просто не потянула этот проект просто потому, что не хватило экономических, политических сил. Если же Россия придумает, грубо говоря, новую Российскую Империю, новый Советский Союз, новый универсальный проект, который бы подходил и русским, и таджикам, и узбекам, то, по крайней мере, можно будет рассчитывать на какой-то успех. В нынешнем же случае, пока мы копируем западные парадигмы, на успех рассчитывать не приходится в принципе, поскольку здесь мы фатально вторичны.